Athènes : Conférence de presse de la commission pour la vérité sur la dette

Athènes : Conférence de presse de la commission pour la vérité sur la dette

Réalisée le 7 mai 2015 au Parlement grec

13 mai par Zoe Konstantopoulou , Eric Toussaint , Cephas Lumina , Maria Lucia Fattorelli , Yorgos Mitralias

Cette conférence de presse s’est déroulée dans les locaux du Parlement Grec le 7 Mai 2015. Sont intervenus :

  • Mme Zoe Konstantopoulou, présidente de cette Commission et présidente du parlement grec
  • Mr Éric Toussaint, coordinateur scientifique et tête de file du groupe des experts internationaux de cette Commission, maître de conférence de sciences politiques de l’université de Liège, spécialiste des dettes odieuses et illégitimes, qui est depuis des dizaines d’années impliqué dans le décodage, l’audit et la contestation de dettes qui manquent de base légale.
  • Mr Cephas Lumina, membre de la Commission, professeur de droit public à l’Université Fordham (Pretoria-Afrique du Sud), ancien rapporteur indépendant du Conseil des Droits de l’Homme des Nations Unies, spécialiste de l’impact des dettes et d’autres obligations économiques internationales des Etats sur les Droits de l’Homme, notamment dans les domaines des droits économiques, sociaux et culturels et rédacteur en 2013 d’un rapport spécial sur la Grèce du Conseil des Nations Unies sur les Droits de l’Homme.
  • Mme Maria Lucia Fattorelli, membre de cette Commission et coordinatrice nationale de l’audit citoyen de la dettedu Brésil.
  • Mr Giorgos Mitralias, membre de cette Commission et initiateur de l’appel de soutien à cette Commission.

RÉSUMÉ DE L’INTERVENTION DE ZOE KONSTANTOPOULOU

Mme Zoe Konstantopoulou, après une brève présentation des intervenants, a présenté l’état d’avancement des travaux de cette Commission qui s’est réunie du 4 au 7 Mai 2015 dans les locaux du parlement grec pour organiser son travail, capitaliser et évaluer les résultats de ses travaux préparatoires et adopter sa feuille de route pour les étapes suivantes.

Mme Konstantopoulou a annoncé que la Commission a déjà commencé à contacter les autorités publiques avec des demandes d’informations précises pour l’audit de la dette. La collecte de tous les documents disponibles au Parlement relatifs aux Memoranda, aux contrats de prêts et à la dette en général est en cours. Par ailleurs la Commission a à sa disposition l’ensemble des dossiers, y compris ceux portant sur les investigations sur d’éventuelles responsabilités pénales, mis à la disposition de la Commission d’enquête parlementaire sur les responsabilités ayant conduit le pays au régime des Memoranda, qui vient d’être mise en place. En effet certains de ces dossiers contiennent des informations très importantes sur l’évolution de la dette, la signature des contrats de prêt et les différentes actions qui ont été entreprises pour gérer la dette et qui ont conduit, en réalité, à son explosion.

Par ailleurs la présidente du parlement a annoncé l’utilisation de deux mécanismes qui permettront à la Commission d’investiguer en profondeur les questions relatives à la dette grecque, en ne se limitant pas aux seules données que pourraient mettre à sa disposition les autorités grecques. Ainsi des auditions de toute personne qui pourrait détenir des informations et des témoignages utiles pour la découverte de la vérité sur la dette sont prévues. D’autre part la Commission, sous l’égide du Parlement, adressera à des organisations internationales bien identifiées comme ayant pris part à la création ou à l’augmentation de la dette publique des questions précises pour obtenir les réponses nécessaires pour lever le voile sur certains aspects de la gestion de la dette grecque qui seraient éventuellement cachés.

La présidente a également indiqué que la Commission se réunira à nouveau en session plénière du 15 au 18 juin 2015 et remettra alors un rapport préliminaire qui sera rendu public. Elle approfondira ensuite ses investigations qui pourraient se poursuivre, pour qu’elle puisse accomplir pleinement sa mission et remettre ses rapports finaux, au-delà même de cette année.

Enfin Mme Zoe Konstantopoulou a annoncé que la société civile est déjà un partenaire actif de cette Commission, comme l’illustre un appel public de soutien à la Commission, lancé à l’initiative de membres de la société civile qui participent à cette Commission et qui a reçu un accueil étonnant, avant même son annonce officielle, collectant de nombreuses signatures prestigieuses au niveau international de personnes qui expriment leur soutien à cette Commission pour la Vérité sur la Dette.


RÉSUMÉ DE L’INTERVENTION D’ERIC TOUSSAINT

Éric Toussaint, coordinateur scientifique de cette Commission, a présenté comment la Commission a commencé et envisage de poursuivre ses travaux.

Au cours de cette deuxième réunion plénière de la Commission, qui a duré trois jours et demi, plus de 15 présentations différentes ont été faites par des membres de la Commission sur des sujets dont ils ont la responsabilité au sein de notre Commission et on a analysé l’état de la dette qui est exigée à la Grèce par ses créanciers.

Nous constatons qu’une unité de temps, de protagonistes et d’actions caractérise cette dette : pendant la période de 2010-2015, quatorze pays membres de l’Eurozone, la BCE, le FMI et le FESF ont pris le contrôle de 80% de la dette grecque et ont imposé au débiteur des mesures sur lesquelles ils se sont concertés.

Nous avons analysé les exigences de ces créanciers principaux pour déterminer si les caractéristiques de celles-ci peuvent permettre de considérer les dettes qu’ils réclament comme illégitimes, illégales, odieuses ou insoutenables.

Nous avons travaillé pour cela sur les définitions des caractéristiques qui permettent de considérer des parties de la dette comme illégitime, illégale, odieuse ou insoutenable et avons trouvé un consensus sur ces définitions.

Nous avons examiné la dette du point de vue légal. Nous avons eu différentes interventions sur ce sujet, comme notamment celle du professeur Giorgos Kassimatis, qui nous ont permis d’identifier des preuves de contraventions aux règles constitutionnelles grecques, à des lois grecques mais aussi à des principes du droit international contenues dans les conditions imposées par des créanciers.
Nous avons défini la structure du rapport préliminaire que nous prévoyons de rendre public le 18 Juin 2015. Nous avons établi un plan de travail. Un comité de rédaction a été constitué et des sous-groupes de travail ont été définis qui apporteront des contributions spécifiques sur chacun des points qui seront contenus dans notre rapport. Les contributions circuleront fin mai 2015 et le comité de rédaction les utilisera pour la rédaction d’un projet de rapport qui circulera vers le 9 et 10 juin et sera discuté en session plénière du 15 au 17 juin pour être finalisé.

Par ailleurs nous avons établi une liste de personnalités qui seront auditionnées. Il s’agit de personnes ayant participé aux décisions prises mais aussi de personnes qui peuvent apporter des témoignages sur les effets de ces décisions.

Nous avons une situation particulière en Grèce : les créanciers ne sont pas des institutions financières ou un large public mais des acteurs en nombre limité qui ont imposé des politiques et des mesures très précises en Grèce. Outre cette unité d’acteurs nous avons aussi une unité d’actions. Cette unité de temps, d’acteurs et de mesures permet un audit qui peut aboutir à des résultats préliminaires beaucoup plus rapides que dans d’autres cas.

Enfin, Éric Toussaint a signalé dans son intervention que l’exemple de l’audit de la dette grecque fait des émules : le Parlement de l’Argentine a décidé le 28 Avril un audit parlementaire de sa dette qui doit se dérouler en 180 jours, avant les prochaines élections. Il est intéressant de noter que l’Argentine n’est pas un pays négligeable : il fait partie du G20. Cela prouve à quel point la question de la dette est importante partout dans le monde et que l’initiative prise en Grèce de l’auditer est vraiment exemplaire.


INTERVENTION DE CEPHAS LUMINA

Mr Lumina a expliqué les conflits potentiels entre la gestion de la dette publique et les droits de l’homme. Deux types de conflits peuvent exister : quand un gouvernement est amené à choisir entre assurer des services publics essentiels ou rembourser une dette ou quand un gouvernement est obligé par ses créanciers d’appliquer des mesures d’austérité très sévères qui ont des effets très négatifs sur les conditions de vie des citoyens.

Lors de son enquête sur la Grèce en 2013, Mr Lumina a pu constater, suite à ses nombreux contacts, que les mesures d’ajustement prises en Grèce ont eu un coût très élevé non seulement pour le gouvernement et la société mais aussi un coût social énorme pour la population. Les mesures ont porté atteinte à des droits fondamentaux comme les droits au logement, à la santé et à l’éducation. Cette crise grecque n’est pas seulement une question comptable, c’est une crise humanitaire.

Il a illustré cette crise par les faces humaines qui se cachent derrière cette crise et dont il a été le témoin. Dès le premier jour de son séjour en Grèce en 2013, il a pu découvrir cette crise humanitaire en apprenant le suicide dans son hôtel d’un entrepreneur en faillite. Ensuite, en visitant une clinique sociale qui avait été créée pour les besoins de certains immigrés, il a découvert qu’il accueillait maintenant essentiellement des citoyens grecs complètement démunis, il a vu un ancien entrepreneur qui n’avait même pas de quoi se payer le bus pour rentrer de la clinique chez lui. Par la suite il a pu rencontrer un groupe de personnes ayant fait des études mais ayant perdu leur travail, qui suite à cela se trouvaient sans abri. Enfin il a cité le cas d’un détenteur de bons du Trésor grec de 91 ans à qui on a proposé d’attendre 30 ans avant de pouvoir vendre ces bons pour vivre.
L’initiative d’auditer la dette est un acte responsable pris par parlement à l’égard du peuple grec. Dans son rapport sur la Grèce il avait recommandé qu’un tel audit puisse avoir lieu. Il a fait de même pour l’Argentine et a finalement été écouté là aussi.

La constitution de commissions d’audit de la dette est conforme aux recommandations des Nations Unies sur la nécessaire transparence que les gouvernements doivent à leurs citoyens sur la gestion des dettes publiques. De tels audits sont même une obligation légale des États membres de la zone euro, qui comme la Grèce, connaissent ou risquent de connaître de sérieuses difficultés du point de vue de leur stabilité financière, selon le règlement 472/2013 du Parlement européen relatif au renforcement de la surveillance économique et budgétaire.

Mr Lumina a enfin réagi à un article qui présentait la Commission pour la Vérité sur la Dette Publique comme un groupe de militants activistes. Cette Commission n’a aucun rapport avec une telle définition. Cette Commission est une obligation indépendante de toute conviction politique. Elle est là pour faire la lumière sur la dette publique et les conséquences humaines des mesures prises pour sa gestion par des technocrates qui trop souvent les ignorent. Il s’agit de défendre les Droits de l’Homme adoptés depuis plus de 60 ans par les Nations Unies.


INTERVENTION DE MARIA LUCIA FATTORELLI

Maria Lucia Fattorelli a indiqué qu’elle collabore depuis 20 ans avec Éric Toussaint sur les questions de la dette. Elle est en Grèce pour apporter son expérience de l’audit des dettes aux membres grecs de la Commission pour la Vérité sur la Dette.

Nous devons voir quels sont les mécanismes qui ont créé cette dette et l’ont ensuite transférée des créanciers privés à des créanciers publics.

Nous devons aussi examiner la réalité des données statistiques de cette dette. Nous analyserons toutes les conditions et les conventions sur lesquelles reposent la dette et sa gestion. Pour le moment nous recherchons les documents et les éléments qui nous permettront de comprendre comment cette dette a été créée et pourquoi elle a littéralement explosé. Notre objectif est d’avoir une image claire et panoramique de la situation réelle.

Nous devons déterminer aussi comment la dette a tellement pesé sur l’économie grecque. Pour cela nous ne nous contenterons pas d’une approche juridique. Nous examinerons également les paramètres macro-économiques qui expliquent le gonflement de la dette.
Mon expérience de l’audit des dettes m’a appris que la dette n’est jamais un phénomène isolé mais un système. Un système qui a des dimensions politiques, économiques et juridiques. Il est important de savoir qui a bénéficié du système de la dette. L’économie grecque en a tiré avantage ? Les citoyens en ont-ils bénéficié ? Qui en a bénéficié ?
Répondre à ces questions tel est l’objectif de tout audit de la dette et c’est l’objectif que nous nous fixons aussi dans le cadre de cette Commission.


INTERVENTION DE GIORGOS MITRALIAS

Depuis quelques jours nous avons lancé une campagne de soutien à la Grèce, à la Commission pour la Vérité sur la Dette, mais aussi de revendication du droit des peuples à l’audit de leurs dettes publiques. Cette campagne n’est pas seulement européenne mais internationale. L’appel sur lequel elle repose a déjà été traduit en 12 langues, y compris l’arabe et nous envisageons sa traduction dans d’autres langues aussi différentes que l’ourdu ou le pachtoun.

Nous considérons que des millions de personnes en Europe et dans le monde veulent pouvoir exprimer leur rejet des politiques d’austérité et du système de la dette. Les premières réactions à notre campagne confirment cette hypothèse.

Les premiers 1000 signataires comprennent des noms prestigieux comme celui de Noam Chomsky, mais aussi ceux de très nombreux économistes parmi les plus connus du monde entier. Ce qui est particulièrement intéressant c’est que ces signatures sont en général accompagnées de textes qui montrent une motivation forte des signataires. Nous envisageons de les publier pour montrer tout l’intérêt suscité par cette campagne, mais aussi pour démontrer que ce que chacun de nous croit personnellement est très largement partagé partout dans le monde et rompre ainsi le sentiment d’isolement et d’impuissance que trop de monde a par rapport à ces réalités subies.
Depuis 2 jours que nous avons ouvert la collecte publique de signatures en ligne pour deux pays (la France et la Belgique) nous avons collecté 2600 nouvelles signatures. Dans les jours qui viennent commence la collecte massive de signatures dans d’autres pays.
Nous avons de grandes responsabilités. Ces signataires en veulent plus. Ils veulent des propositions concrètes d’actions qu’on pourrait entreprendre ensemble. Il faudra pouvoir y répondre.


PRÉSENTATION DES QUESTIONS DES JOURNALISTES ET DES RÉPONSES DONNÉES

Mr Antonopoulos – STAR Channel TV : Dans les négociations en cours nos débiteurs présentent de nouvelles exigences de mesures très dures. Les technocrates ignorent les souffrances des citoyens. Alors que nous avons signé des accords avec eux dans le passé et qu’il y a continuité de l’État, comment pouvons-nous nous dégager de nosobligations envers eux ?

Mme Zoé Konstantopoulou : Cela ne se présente pas exactement dans ces termes. La continuité de l’état ne peut pas signifier la continuité d’actions illégales. C’est notamment le cas quand les accords et les comportements des parties signataires ne sont pas conformes au droit national et international. C’est justement la mission de cette Commission d’évaluer la conformité de ces accords et des conditions de leurs conclusions avec le droit car nous avons beaucoup d’indications qu’il existe de nombreux éléments de ces accords qui ne sont pas conformes à différentes dispositions légales de plusieurs ordres.

Mr Éric Toussaint est intervenu pour invoquer deux autres arguments de droit examinés en commission, qui peuvent fonder une remise en question d’obligations signées : l’état de nécessité et le changement radical de circonstances imputables aux créanciers.

Selon l’état de nécessité, un pays ne peut pas être obligé à continuer de payer une dette si cela l’empêche de respecter ses obligations fondamentales vis-à-vis des citoyens. La priorité donnée en droit international aux droits fondamentaux peut en effet conduire un pays à la suspension des paiements de sa dette.

Dans le cas grec nous pouvons en plus invoquer un changement radical de circonstances imputable aux créanciers. Outre un problème de manipulations statistiques sur la dette en début de crise, nous observons un changement radical de la situation économique du pays, qui résulte de décisions imposées par les créanciers (chute de 25% du PIB, explosion du chômage, crise humanitaire,…). Nous pouvons dans ce cas identifier des responsabilités directes des créanciers qui peuvent remettre en cause les accords signés avec eux.

Mme Fattorelli : De plus il est important de rappeler que toute dette pour être légitime doit aussi avoir des raisons d’exister pour le pays et les populations concernées. Dans le cas grec on peut observer que ces raisons ne sont pas toujours claires. On peut même observer le contraire au vu des dégâts provoqués tant à l’économie et à la société grecque par cette dette. D’autre part les derniers prêts que la Grèce a acceptés avaient pour principal objectif de mettre à l’abri des intérêts privés qui étaient très exposés aux risques de cette dette en 2010. La légitimité d’un tel objectif doit également être examinée.

Mr Tomassis – journaliste : Dans le cadre mondialisé quel optimisme peut-on avoir ? L’idée d’un audit est bonne. Cependant si cet audit aboutissait à des conclusions gênantes quelles sont ses chances d’avoir des conséquences et d’être entendues, quand on sait par qui sont détenus les principaux media au niveau national et quels sont les rapports de force au niveau international. Cet audit n’est-il pas une pure illusion ?

Zoe Konstantopoulou : Les peuples doivent être optimistes quand des initiatives sont prises dans le sens de leurs intérêts. Nous avons d’autre part un support gouvernemental et institutionnel pour cette Commission et des engagements d’autorités indépendantes qui coopèreront avec la Commission. Nous attendons des résultats importants et tangibles de cette Commission, qui n’est pas un simple argument médiatique. Pour preuve nous avons déjà élargi le champ d’intervention initial en incluant notamment l’examen du TAIPED et du sort des biens et propriétés de l’État qu’il gère. Cet examen sera conduit par la Fondation Marangopoulou.

Tzanetatos- NewPost : Vous avez indiqué qu’une sous-commission d’auditions auditionnera de personnes impliquées ou ayant subi la gestion de la crise de la dette. Ces auditions concerneront-elles des responsables des institutions internationales impliquées ?

Zoe Konstantopoulou : Naturellement les personnes et les institutions internationales impliquées font partie des personnes qui seront interrogées et des institutions auxquelles des questions et des documents seront demandés.

Antigoni Panelli – APE : Quelles sont vos attentes par rapport aux effets que pourrait avoir le travail de la Commission ?

Zoe Konstantopoulou : La Commission a pour objectif de faire la lumière sur tous les aspects de la dette. C’est la responsabilité de tous ensuite d’utiliser les vérités qu’elle révélera. Et c’est notamment la responsabilité des médias de savoir comment ils traiteront ces résultats. Après avoir évoqué d’autres rapports (dont notamment celui de l’ONU et celle de la Commission d’enquête du Parlement Européen sur les responsabilités de la Troïka) passés sous silence par les médias la présidente du parlement a conclu que si les médias font leur devoir les résultats pourront produire tous leurs effets.

Maria-Lucia Fattorelli : Nous devons livrer un rapport. C’est un instrument et non pas une opinion. Une fois mis à disposition c’est la responsabilité du gouvernement et de la société de savoir l’exploiter pour changer les choses dans le pays et dans ses relations avec les créanciers.

Papayanis- AVGHI (quotidien de Syriza) : Les travaux de la Commission devant se poursuivre au-delà de la fin de l’année. Comment cela peut-il être utilisé pour les négociations en cours avec les créanciers ?

Zoe Konstantopoulou : Tant que la dette existe elle peut faire objet de négociations à tout moment. De plus cet audit est une obligation légale qu’il serait pour le moins étonnant que les créanciers qui invoquent tant les obligations de la Grèce puissent réfuter.


Traduction du grec et synthèse réalisées par Thanos Contargys


Eric Toussaint
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